Discussion:
Voor masochisten
(te oud om op te antwoorden)
EM
2007-04-05 17:46:22 UTC
Permalink
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Iemand is nu bezig Rotte Jans 'vertaling' van de Matthäus Passion in
alt.binaries.sounds.mp3.classical te zetten. Voorbij komen spannende
titels als "Elke dag verder zakte de groepsmoraal", "De eerste klodder
spuug" en "En waar is die onzin goed voor". Inderdaad, Rotte Jan, waar
is die onzin goed voor? Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project".
http://www.audio-muziek.nl/cd-recensies/cd-aw/bach_rot.htm
Ik zet Harnoncourt wel op.

EM
dirk
2007-04-05 17:52:46 UTC
Permalink
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
[..]
Post by EM
Ik zet Harnoncourt wel op.
Ik ook, met een "lekkere" Beethoven.
berry
2007-04-05 19:39:07 UTC
Permalink
Post by EM
Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project"
Volgens Mischa Spel (NRC) klinkt het echter als een klok. Ook Kasper
Jansen noemt het een doorbraak...
s***@hccnet.nl
2007-04-05 20:27:54 UTC
Permalink
Post by berry
Post by EM
Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project"
Volgens Mischa Spel (NRC) klinkt het echter als een klok. Ook Kasper
Jansen noemt het een doorbraak...
Dat noemen we selectief citeren dus. Ooit al eens aan een cursus Duits
begonnen? Of te druk met het onderhouden van rampzalig gebouwde
websites?
--
Sybrand Bakker
berry
2007-04-05 22:16:18 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Post by berry
Post by EM
Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project"
Volgens Mischa Spel (NRC) klinkt het echter als een klok. Ook Kasper
Jansen noemt het een doorbraak...
Dat noemen we selectief citeren dus.
Ik probeerde aan te tonen dat de eerste schrijver juist selectief
citeerde, maar dat ontging je natuurlijk omdat je in blinde woede en
frustratie verkeerde. Wat ben je toch een stumper!
Post by s***@hccnet.nl
Of te druk met het onderhouden van rampzalig gebouwde
Waar je het vandaan hebt weet ik niet, maar ik onderhoud geen
websites. Je zult wel weer eens niet goed lezen...
Post by s***@hccnet.nl
--
Sybrand Bakker
Dat zien we ook wel aan je schrijfstijl.
jess
2007-04-06 19:24:03 UTC
Permalink
Post by berry
Post by s***@hccnet.nl
Post by berry
Post by EM
Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project"
Volgens Mischa Spel (NRC) klinkt het echter als een klok. Ook Kasper
Jansen noemt het een doorbraak...
Dat noemen we selectief citeren dus.
Ik probeerde aan te tonen dat de eerste schrijver juist selectief
citeerde, maar dat ontging je natuurlijk omdat je in blinde woede en
frustratie verkeerde. Wat ben je toch een stumper!
Post by s***@hccnet.nl
Of te druk met het onderhouden van rampzalig gebouwde
Waar je het vandaan hebt weet ik niet, maar ik onderhoud geen
websites. Je zult wel weer eens niet goed lezen...
Post by s***@hccnet.nl
--
Sybrand Bakker
Dat zien we ook wel aan je schrijfstijl.
En hebben jullie op het NOS-journaal al het 'allerergste' gezien: de
meezing-Matthäus met tekst van Jan Rot??????
s***@hccnet.nl
2007-04-06 22:44:06 UTC
Permalink
Post by berry
Ik probeerde aan te tonen dat de eerste schrijver juist selectief
citeerde, maar dat ontging je natuurlijk omdat je in blinde woede en
frustratie verkeerde. Wat ben je toch een stumper!
Nee hoor, jij bent de echte stumper, omdat jij maar niet wilt inzien
dat Rot niets maar dan ook niets van de MP heeft overgelaten, en dat
zijn "hertaling" niets met het evangelie te maken heeft.
Als het gaat om niet kunnen lezen, dan denk ik dat je zelf eens echt
de oorspronkelijke tekst en de "hertaling" naast elkaar moet leggen.
Als je dan nog beweert dat Rot een meesterwerk heeft geleverd, dan is
daarmee onomstotelijk komen vast te staan, dat *jij* niet kunt lezen,
maar eigenlijk wisten we dat al.
Kijk het is geen schande om je eigen onkunde en je eigen onbenul toe
te geven. Het zou Rot sieren als hij dat ook zou doen, in plaats van
af te geven op de oorspronkelijke tekst en zijn critici met hetzelfde
soort argumenten als jij dat doet: namelijk alleen maar met flames.
Daaruit blijkt, dat Rot, net zoals jij leidt aan grote
zelfoverschatting, arrogantie en betweterij, met als
gemeenschappelijke kenmerk dat jullie allebei niet weten waar je het
over hebt, en erger nog: dat je dat ook geen fuck interesseert.
--
Sybrand Bakker
dirk
2007-04-07 09:38:04 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Nee hoor, jij bent de echte stumper, omdat jij maar niet wilt inzien
dat Rot niets maar dan ook niets van de MP heeft overgelaten, en dat
zijn "hertaling" niets met het evangelie te maken heeft.
Als het gaat om niet kunnen lezen, dan denk ik dat je zelf eens echt
de oorspronkelijke tekst en de "hertaling" naast elkaar moet leggen.
Als je dan nog beweert dat Rot een meesterwerk heeft geleverd, dan is
daarmee onomstotelijk komen vast te staan, dat *jij* niet kunt lezen,
maar eigenlijk wisten we dat al.
Kijk het is geen schande om je eigen onkunde en je eigen onbenul toe
te geven. Het zou Rot sieren als hij dat ook zou doen, in plaats van
af te geven op de oorspronkelijke tekst en zijn critici met hetzelfde
soort argumenten als jij dat doet: namelijk alleen maar met flames.
Daaruit blijkt, dat Rot, net zoals jij leidt aan grote
zelfoverschatting, arrogantie en betweterij, met als
gemeenschappelijke kenmerk dat jullie allebei niet weten waar je het
over hebt, en erger nog: dat je dat ook geen fuck interesseert.
Aldus onze vaste zelfoververschatte, arroarrogante, betbetbetweterige
briefschrijver.
T. Maas
2007-04-05 20:11:20 UTC
Permalink
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Iemand is nu bezig Rotte Jans 'vertaling' van de Matthäus Passion in
alt.binaries.sounds.mp3.classical te zetten. Voorbij komen spannende
titels als "Elke dag verder zakte de groepsmoraal", "De eerste klodder
spuug" en "En waar is die onzin goed voor". Inderdaad, Rotte Jan, waar
is die onzin goed voor? Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project".http://www.audio-muziek.nl/cd-recensies/cd-aw/bach_rot.htm
Ik zet Harnoncourt wel op.
EM
Jan Rot maakte een 21e eeuwse hertaling van een 18e eeuws meesterwerk.
De hertaalde tekst is begrijpelijk voor hedendaagse onbekenden met
religie, bijbels en Lutheranisme. De muziek van Bach speelt daarbij
een ondergeschikte rol. Rot moet dus, voordat hij aan de slag ging,
zich welhaast blind gelezen hebben aan traktaten.

Een zeer verantwoordelijke en prima geslaagde gemoderniseerde
hertalende reconstructie, kortom.
s***@hccnet.nl
2007-04-05 20:26:47 UTC
Permalink
Post by T. Maas
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Iemand is nu bezig Rotte Jans 'vertaling' van de Matthäus Passion in
alt.binaries.sounds.mp3.classical te zetten. Voorbij komen spannende
titels als "Elke dag verder zakte de groepsmoraal", "De eerste klodder
spuug" en "En waar is die onzin goed voor". Inderdaad, Rotte Jan, waar
is die onzin goed voor? Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project".http://www.audio-muziek.nl/cd-recensies/cd-aw/bach_rot.htm
Ik zet Harnoncourt wel op.
EM
Jan Rot maakte een 21e eeuwse hertaling van een 18e eeuws meesterwerk.
De hertaalde tekst is begrijpelijk voor hedendaagse onbekenden met
religie, bijbels en Lutheranisme. De muziek van Bach speelt daarbij
een ondergeschikte rol. Rot moet dus, voordat hij aan de slag ging,
zich welhaast blind gelezen hebben aan traktaten.
Een zeer verantwoordelijke en prima geslaagde gemoderniseerde
hertalende reconstructie, kortom.
Heb je de hertaling met het origineel vergeleken? Ja?
Hoe kun je dan in hemelsnaam tot deze kwalificaties komen?
Als je dat nu had geschreven over de vertaling van Jan Engelman, soit.
Maar Jan Rot heeft geen hertaling gemaakt. geen vertaling, maar hij
heeft de tekst van de Mattheus Passion eerst 10 keer door de plee
getrokken, en dat heeft hij opgeschreven!
T. Maas
2007-04-05 20:43:49 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Heb je de hertaling met het origineel vergeleken? Ja?
Hoe kun je dan in hemelsnaam tot deze kwalificaties komen?
Als je dat nu had geschreven over de vertaling van Jan Engelman, soit.
Maar Jan Rot heeft geen hertaling gemaakt. geen vertaling, maar hij
heeft de tekst van de Mattheus Passion eerst 10 keer door de plee
getrokken, en dat heeft hij opgeschreven!
Klagt, Kinder, klagt es aller Welt.
dirk
2007-04-05 20:48:08 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Heb je de hertaling met het origineel vergeleken? Ja?
Hoe kun je dan in hemelsnaam tot deze kwalificaties komen?
Als je dat nu had geschreven over de vertaling van Jan Engelman, soit.
Maar Jan Rot heeft geen hertaling gemaakt. geen vertaling, maar hij
heeft de tekst van de Mattheus Passion eerst 10 keer door de plee
getrokken, en dat heeft hij opgeschreven!
Ach, got.
En jij draait je nu om in je graf?
DirkJan
2007-04-05 21:46:22 UTC
Permalink
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Iemand is nu bezig Rotte Jans 'vertaling' van de Matthäus Passion in
alt.binaries.sounds.mp3.classical te zetten. Voorbij komen spannende
titels als "Elke dag verder zakte de groepsmoraal", "De eerste klodder
spuug" en "En waar is die onzin goed voor". Inderdaad, Rotte Jan, waar
is die onzin goed voor? Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project".
http://www.audio-muziek.nl/cd-recensies/cd-aw/bach_rot.htm
Ik zet Harnoncourt wel op.
Morgen de Meezing-Matheus in Utrecht.

http://www.janrot.nl/

En ik meen vorig jaar een stuk te
hebben gelezen dat Jan Rot persoonlijk
verhaal is gaan halen in de winkel van
Kees Koudstaal.

Ik vind dat ieder jaar rond Pasen dit
onderwerp weer breed aan de orde
dient komen.

DJ

Ging ik zoeken, kom ik voor het eerst
een foto van Kees Koudstaal tegen:

http://www.preludeclassicalmusic.com/preludeawards_2006_interview_ENG.html

Daarna gevonden wat ik vorig jaar las:

Ik kan het niet linken, daarom maar zo:

Jan Rot bezoekt zijn 'Kajafas'

Rot blijkt grote moeite te hebben met het feit dat hij
wordt aangesproken op zijn zogenaamde 'hertaal'-prestaties.
Hij stuurt mij als criticaster niet alleen rare boze e-mails, maar
maakt het nog gênanter door zelfs de Preludewinkel te bezoeken
(23-3-'06). In een poging mij op andere gedachten te brengen,
doet hij me een exemplaar van zijn 'Dagboek Mattheus' cadeau.
Later ontdek ik pas de door Rot aangebrachte opdracht 'Voor
Kees "Kajafas" Koudstaal'. Ik probeer hem nog maar eens uit te
leggen dat mijn kritiek slaat op zijn 'hertaalwerk' en niet op zijn
persoon. Het dagboek heb ik inmiddels gelezen. Het doet mijn
standpunt over het werk van Rot niet wijzigen. Integendeel, mijn
eerder geventileerde kritiek is er eerder door versterkt.

Op www.janrot.nl verhaalt Jan Rot: 'Eerst een vergadering bij
Universal, ook alvast voor 'De mallemolenmeid' van Schubert met
Marcel Beekman, want nou gaan we door. Daarna toch maar eens
even langs het platenzaakje van mijn gisteren (hieronder) beschreven
kritikaster (sic), om een Dagboek Mattheus op zijn toonbank te leggen,
dan is hij voor zijn braakstukken niet meer aangewezen op vooroordelen
en verdraaide quotes (sic) uit de plaatselijke krant. Het opgeprikte heertje
dat me voor ogen stond blijkt iemand van mijn leeftijd, met Art Garfunkel-krullen.
Ik vraag of hij nou werkelijk niet één lichtpuntje ziet, al was het maar
hoe verrassend een klassiek zanger als Marcel Beekman omgaat
met kleinkunst Nederlands, maar nee, het is allemaal even afschuwelijk.
Ik herinner me discussies met puristen die tot een jaar of twintig geleden
bezweerde (sic) dat blanken geen blues konden spelen en geef het al snel op.
[...] De dag begint op mail met een withete vriend van meneer Koudstaal
en een paniekzaaier die beweert dat ik Jezus gelijk stel met islamatische
(sic) zelfmoordenaars. Dat zo'n kliekje betweters en schriftgeleerden het
alleenrecht claimt op Bach en de Bijbel en over mijn rug de krant probeert
te halen met hun 'kenners'gesputter is tot daar aan toe, maar dat ze denken
dat ik er op zit te wachten in mijn eigen huis de oren te worden gewassen
met hun onzin, is werkelijk al te mal. Bij de eerste arrogante zin druk ik dit
soort mailtjes uit beeld middels het knopje 'ongewenste reclame' wat ook
toekomstig schrijfwerk uit mijn ogen houdt. Het zijn pretbedervers en ik word
er bloedchagrijnig van, het keuren en kiezen heb ik tijdens het maken gedaan,
concentreer me liever op alle lof en warmte. En de grandioze cijfers. Nieuw op 25,
Bach in de Mega Album Charts. Daar hoort hij thuis! Maandag voor een
eerste persdag naar Vlaanderen, kijken of de koorts overslaat.'

Kees Koudstaal
maart 2006
© Prelude Baarn

Copyright door een lap tekst van Rot op zijn site in te
plakken...
Kees Koudstaal
2007-04-06 20:21:25 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Iemand is nu bezig Rotte Jans 'vertaling' van de Matthäus Passion in
alt.binaries.sounds.mp3.classical te zetten. Voorbij komen spannende
titels als "Elke dag verder zakte de groepsmoraal", "De eerste klodder
spuug" en "En waar is die onzin goed voor". Inderdaad, Rotte Jan, waar
is die onzin goed voor? Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project".
http://www.audio-muziek.nl/cd-recensies/cd-aw/bach_rot.htm
Ik zet Harnoncourt wel op.
Morgen de Meezing-Matheus in Utrecht.
http://www.janrot.nl/
En ik meen vorig jaar een stuk te
hebben gelezen dat Jan Rot persoonlijk
verhaal is gaan halen in de winkel van
Kees Koudstaal.
Ik vind dat ieder jaar rond Pasen dit
onderwerp weer breed aan de orde
dient komen.
DJ
Ging ik zoeken, kom ik voor het eerst
http://www.preludeclassicalmusic.com/preludeawards_2006_interview_ENG...
Jan Rot bezoekt zijn 'Kajafas'
Rot blijkt grote moeite te hebben met het feit dat hij
wordt aangesproken op zijn zogenaamde 'hertaal'-prestaties.
Hij stuurt mij als criticaster niet alleen rare boze e-mails, maar
maakt het nog gênanter door zelfs de Preludewinkel te bezoeken
(23-3-'06). In een poging mij op andere gedachten te brengen,
doet hij me een exemplaar van zijn 'Dagboek Mattheus' cadeau.
Later ontdek ik pas de door Rot aangebrachte opdracht 'Voor
Kees "Kajafas" Koudstaal'. Ik probeer hem nog maar eens uit te
leggen dat mijn kritiek slaat op zijn 'hertaalwerk' en niet op zijn
persoon. Het dagboek heb ik inmiddels gelezen. Het doet mijn
standpunt over het werk van Rot niet wijzigen. Integendeel, mijn
eerder geventileerde kritiek is er eerder door versterkt.
Opwww.janrot.nlverhaalt Jan Rot: 'Eerst een vergadering bij
Universal, ook alvast voor 'De mallemolenmeid' van Schubert met
Marcel Beekman, want nou gaan we door. Daarna toch maar eens
even langs het platenzaakje van mijn gisteren (hieronder) beschreven
kritikaster (sic), om een Dagboek Mattheus op zijn toonbank te leggen,
dan is hij voor zijn braakstukken niet meer aangewezen op vooroordelen
en verdraaide quotes (sic) uit de plaatselijke krant. Het opgeprikte heertje
dat me voor ogen stond blijkt iemand van mijn leeftijd, met Art Garfunkel-krullen.
Ik vraag of hij nou werkelijk niet één lichtpuntje ziet, al was het maar
hoe verrassend een klassiek zanger als Marcel Beekman omgaat
met kleinkunst Nederlands, maar nee, het is allemaal even afschuwelijk.
Ik herinner me discussies met puristen die tot een jaar of twintig geleden
bezweerde (sic) dat blanken geen blues konden spelen en geef het al snel op.
[...] De dag begint op mail met een withete vriend van meneer Koudstaal
en een paniekzaaier die beweert dat ik Jezus gelijk stel met islamatische
(sic) zelfmoordenaars. Dat zo'n kliekje betweters en schriftgeleerden het
alleenrecht claimt op Bach en de Bijbel en over mijn rug de krant probeert
te halen met hun 'kenners'gesputter is tot daar aan toe, maar dat ze denken
dat ik er op zit te wachten in mijn eigen huis de oren te worden gewassen
met hun onzin, is werkelijk al te mal. Bij de eerste arrogante zin druk ik dit
soort mailtjes uit beeld middels het knopje 'ongewenste reclame' wat ook
toekomstig schrijfwerk uit mijn ogen houdt. Het zijn pretbedervers en ik word
er bloedchagrijnig van, het keuren en kiezen heb ik tijdens het maken gedaan,
concentreer me liever op alle lof en warmte. En de grandioze cijfers. Nieuw op 25,
Bach in de Mega Album Charts. Daar hoort hij thuis! Maandag voor een
eerste persdag naar Vlaanderen, kijken of de koorts overslaat.'
Kees Koudstaal
maart 2006
© Prelude Baarn
Copyright door een lap tekst van Rot op zijn site in te
plakken...
Ik ken u geloof ik niet. Ook al een hekel aan me? U heeft iets
gevonden wat u vorig jaar las. Heerlijk! Nog even iets over Rots
broddelwerk. Drie keer uitgevoerd dit jaar. Door amateurkoren en als
meezinguitvoering!

Ter uwer informatie. A.s. zondag na het nieuws van 11.00 uur kom ik
aan het woord in VPRO's Radio-programma OVT (Radio 1). Over de MP in
het Nederlands. Ik zou zeggen, als u niet weet hoe de Paasdagen door
te brengen, luister. Heeft u ook weer wat om met elkaar over te
corresponderen. Typisch eigenlijk dat ze u niet hebben gevraagd om
iets te komen vertellen over dit onderwerp. U weet er zoveel van.

Kees Koudstaal

PS Leuke foto hè!
DirkJan
2007-04-06 20:55:01 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Iemand is nu bezig Rotte Jans 'vertaling' van de Matthäus Passion in
alt.binaries.sounds.mp3.classical te zetten. Voorbij komen spannende
titels als "Elke dag verder zakte de groepsmoraal", "De eerste klodder
spuug" en "En waar is die onzin goed voor". Inderdaad, Rotte Jan, waar
is die onzin goed voor? Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project".
http://www.audio-muziek.nl/cd-recensies/cd-aw/bach_rot.htm
Ik zet Harnoncourt wel op.
Morgen de Meezing-Matheus in Utrecht.
http://www.janrot.nl/
En ik meen vorig jaar een stuk te
hebben gelezen dat Jan Rot persoonlijk
verhaal is gaan halen in de winkel van
Kees Koudstaal.
Ik vind dat ieder jaar rond Pasen dit
onderwerp weer breed aan de orde
dient komen.
DJ
Ging ik zoeken, kom ik voor het eerst
http://www.preludeclassicalmusic.com/preludeawards_2006_interview_ENG...
Jan Rot bezoekt zijn 'Kajafas'
[...]
Post by DirkJan
Kees Koudstaal
maart 2006
© Prelude Baarn
Copyright door een lap tekst van Rot op zijn site in te
plakken...
- Ik ken u geloof ik niet. Ook al een hekel aan me? U heeft iets
- gevonden wat u vorig jaar las. Heerlijk! Nog even iets over Rots
- broddelwerk. Drie keer uitgevoerd dit jaar. Door amateurkoren en als
- meezinguitvoering!

Ik ken jou alleen van een paar jaar meelezen hier. En ik heb
geen hekel aan je. Wel aan de steeds terugkerende mantra's
hier en de onderlinge ruzie's. Ik begrijp het zelf ook niet, maar
ik raakt zelfs gehecht aan al dat gekibbel. Bovendien ben ik
maar een gematigde klassieke muziekliefhebber, maar door
andere redenen interesseer ik me er voor en volg ik deze groep.

- Ter uwer informatie. A.s. zondag na het nieuws van 11.00 uur kom ik
- aan het woord in VPRO's Radio-programma OVT (Radio 1). Over de MP in
- het Nederlands. Ik zou zeggen, als u niet weet hoe de Paasdagen door
- te brengen, luister. Heeft u ook weer wat om met elkaar over te
- corresponderen. Typisch eigenlijk dat ze u niet hebben gevraagd om
- iets te komen vertellen over dit onderwerp. U weet er zoveel van.

Bedankt voor de info, ik zal zeker na afloop eens luisteren
op uitzendig gemist.

Weet ik er iets van? Mmm. Ik heb bij hoge uitzondering ingehaakt
omdat ik de scene tussen jou en Jan Rot in je winkel bijzonder
vermakelijk vind (geheel conform nl.muziek.klassiek), maar de
Mattheus was voor mij _de_ ear-opener naar klassieke muziek.
Samen met Le Sacre. Ik was toen begin twintig. Ik had toen
een lp-box gekocht met werken van Bach en daar zat 1 lp met
fragmenten van de Mattheus op. En ik ben overtuigd atheïst.
Maar ik was overrompeld door zoveel schoonheid in muziek en
toch ook tekst en context: ik luisterde ook naar een lijdensweg; over
de aangekondigde dood van een mens. Met het verhaal van
Jezus, uit de bijbel. Ik zie dat meer als een cultureel bijgegeven.
Ook als humanist kun je veel aan religieze muziek ontlenen.

In ieder geval, sindsdien ben ik een fan van de Mathheus en heb
ik het meesterwerk verschillende malen live gehoord: vaak letterlijk tot
tranen toe geroerd. Er gingen ook jaren voorbij dat ik er niet naar
luister(de): ik wil de emotie wel schaars houden.

Kortom: ik zit niet te wachten op een vertaling of hertaling door
wie dan ook. Maar aan de andere kant ben ik liberaal genoeg
om Jan Rot zijn lolletje te gunnen. Er is ook een schrijversduo dat
teksten van The Beatles en Bob Dylan vertaalt. Onzin vind ik
dat, maar als er liefhebbers zijn, prima. Ik hoef het niet te horen.

DJ

Ik heb ooit ook de generale repetitie bijgewoond van de
Mattheus in het Concertgebouw met Chailly. Was mooi
om te zien van dichtbij...

Het mooiste schilderwerk dat ik ken en twee maal heb
gezien is ook een religieuze voorstelling: Het Lam Gods
van Jan van Eyck.

- Kees Koudstaal

- PS Leuke foto hè!

Zeker. En ik ben altijd verrast als je iemand ineens op
een foto ziet die je al lang kent van internet. Ik had ook
gedacht dat je ouder was. Maar kennelijk de leeftijd van
Jan Rot en dan ook de mijne...

En verder heb je de pech dat je hier achterna wordt
gezeten door figuren die jouw soms oprechte, maar
foutieve redeneringen kritiseren.

Verder succes met de winkel!
dirk
2007-04-06 21:21:11 UTC
Permalink
Post by DirkJan
En verder heb je de pech dat je hier achterna wordt
gezeten door figuren die jouw soms oprechte, maar
foutieve redeneringen kritiseren.
Da's geen pech. Hij heeft daar uit overtuiging naar gesolliciteerd.
DirkJan
2007-04-06 21:36:49 UTC
Permalink
Post by dirk
Post by DirkJan
En verder heb je de pech dat je hier achterna wordt
gezeten door figuren die jouw soms oprechte, maar
foutieve redeneringen kritiseren.
Da's geen pech. Hij heeft daar uit overtuiging naar gesolliciteerd.
Dat ben ik wel met je eens, maar als usenetliefhebber
heb ik ook oog voor de emoties en de missie van Kees Koudstaal.
Ik begrijp het ergens wel.

En daarom vind ik dat verhaal van Jan Rot ook zo komisch.
Kees Koudstaal loopt altijd wanhopig tegen jouw kritek
op, maar nu overkwam het hem zelf door een desperate
Jan Rot. Zondag mag Kees Koudstaal weer glorieren.
Ik gun hem dat wel.

DJ

Alles beter dan bakker.

;-)
DirkJan
2007-04-08 18:38:23 UTC
Permalink
"Kees Koudstaal" <***@xs4all.nl> schreef

- Ter uwer informatie. A.s. zondag na het nieuws van 11.00 uur kom ik
- aan het woord in VPRO's Radio-programma OVT (Radio 1). Over de MP in
- het Nederlands. Ik zou zeggen, als u niet weet hoe de Paasdagen door
- te brengen, luister. Heeft u ook weer wat om met elkaar over te
- corresponderen. Typisch eigenlijk dat ze u niet hebben gevraagd om
- iets te komen vertellen over dit onderwerp. U weet er zoveel van.

http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/3299530/afleveringen/32852151/

Dan rechts onder audio, tweede uur: start bij 3 min 20 sec.

DJ
Bas vander Heijden
2007-04-06 19:25:53 UTC
Permalink
Ik vind het in het nederlands ook niet klinken, maar in Engeland,
werd geloof ik jarenlang in de jaren 50 de Mattheus in het engels utgevoerd.
Zou er een Franse versie bestaan ?
Msr Vervenne est-ce que savez vous ??
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Iemand is nu bezig Rotte Jans 'vertaling' van de Matthäus Passion in
alt.binaries.sounds.mp3.classical te zetten. Voorbij komen spannende
titels als "Elke dag verder zakte de groepsmoraal", "De eerste klodder
spuug" en "En waar is die onzin goed voor". Inderdaad, Rotte Jan, waar
is die onzin goed voor? Volgens Aart van der Wal is hier dan ook
sprake van "een volkomen zinloos project".
http://www.audio-muziek.nl/cd-recensies/cd-aw/bach_rot.htm
Ik zet Harnoncourt wel op.
EM
Roland van Gaalen
2007-04-06 21:01:25 UTC
Permalink
Post by Bas vander Heijden
Ik vind het in het nederlands ook niet klinken, maar in Engeland,
werd geloof ik jarenlang in de jaren 50 de Mattheus in het engels utgevoerd.
Er is een opname van de Johannes-Passion geleid door Benjamin Britten (!!!).

Decca 443 859-2;
Bach St John Passion, BWV 245
English Chamber Orcehstra etc
Benjamin Britten cond.

Opgenomen 1972
DirkJan
2007-04-06 21:11:59 UTC
Permalink
Post by Roland van Gaalen
Post by Bas vander Heijden
Ik vind het in het nederlands ook niet klinken, maar in Engeland,
werd geloof ik jarenlang in de jaren 50 de Mattheus in het engels utgevoerd.
Er is een opname van de Johannes-Passion geleid door Benjamin Britten (!!!).
In een Engelse tekstuitvoering. Maar dat was niet de vraag.

In ieder geval vind ik de Duitse tekst onlosmakelijk
aan de muziek verbonden. En dan niet alleen de tekst,
maar ook de Duitse taal. Ik denk dat wij Nederlanders
dat anders beleven en er anders naar luisteren dan bijvoorbeeld
Engelsen of Fransen. Niet voor niets dat de Mattheus
bovenal -eigenlijk alleen maar- zo populair is in Nederland?

DJ

Bij popmuziek doet zich het fenomeen voor dat het
alleen maar gaat om de oorspronkelijke uitvoering.
Covers zijn irrelevant. Bij klassieke muziek gaat
het vooral en alleen maar om de covers en bestaat
er niet zoiets als het orgineel. Daarom kan Jan Rot
er zo makkelijk mee wegkomen...
dirk
2007-04-06 21:20:05 UTC
Permalink
Post by DirkJan
In ieder geval vind ik de Duitse tekst onlosmakelijk
aan de muziek verbonden. En dan niet alleen de tekst,
maar ook de Duitse taal. Ik denk dat wij Nederlanders
dat anders beleven en er anders naar luisteren dan bijvoorbeeld
Engelsen of Fransen. Niet voor niets dat de Mattheus
bovenal -eigenlijk alleen maar- zo populair is in Nederland?
Weet je ook waarom dat zo is (die populariteit in eigenlijk alleen maar
Nederland)?
DirkJan
2007-04-06 21:43:36 UTC
Permalink
Post by dirk
Post by DirkJan
In ieder geval vind ik de Duitse tekst onlosmakelijk
aan de muziek verbonden. En dan niet alleen de tekst,
maar ook de Duitse taal. Ik denk dat wij Nederlanders
dat anders beleven en er anders naar luisteren dan bijvoorbeeld
Engelsen of Fransen. Niet voor niets dat de Mattheus
bovenal -eigenlijk alleen maar- zo populair is in Nederland?
Weet je ook waarom dat zo is (die populariteit in eigenlijk alleen maar
Nederland)?
Ik kwam daar pas later achter. Ik dacht dat het
gehoord werd als een internationaal hoogstaand meesterwerk.
Maar het buitenland schijnt het maar matig te kennen.

Maar waarom? Ik gaf al eerder aan dat ik dacht dat
dat mogelijk door de verwantschap komt tussen de
Duitse en Nederlandse cultuur. Maar daar krijg ik geen
punten voor.

Dan moet ik nadenken en kom ik tot het antwoord
dat Mengelberg het populair heeft gemaakt.

?

DJ

Mochten katholieken van de Mattheus genieten,
of juist wel? Ben het even kwijt.

En het kabinet luistert weer in Naarden.
dirk
2007-04-06 21:54:23 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Post by dirk
Weet je ook waarom dat zo is (die populariteit in eigenlijk alleen
maar Nederland)?
Ik kwam daar pas later achter. Ik dacht dat het
gehoord werd als een internationaal hoogstaand meesterwerk.
Maar het buitenland schijnt het maar matig te kennen.
Maar waarom? Ik gaf al eerder aan dat ik dacht dat
dat mogelijk door de verwantschap komt tussen de
Duitse en Nederlandse cultuur. Maar daar krijg ik geen
punten voor.
Het werk zou dan in Duitsland nog populairder moeten zijn.
(Of in Argentinië misschien.)
Post by DirkJan
Dan moet ik nadenken en kom ik tot het antwoord
dat Mengelberg het populair heeft gemaakt.
Het was eerder deze week onderwerp van gesprek op de radio (ik dacht in
Viertakt). Maar de geleerde daar wist het ook niet. Hij voerde o.a. het
verschijnsel ontkerkelijking aan - door een maal per jaar naar de Mattheus te
luisteren zou men wellicht het ontbreken van kerkbezoek gedurende de rest van
het jaar denken te compenseren, was het idee.
En nog wat gissingen.

Maar de populariteit in _Nederland_ verklaar je er niet mee.

Er werd ook nog vermeld dat men in Duitsland doodleuk in de zomer ergens een
halve Mattheus uitvoerde; iets wat in Nederland eigenlijk ondenkbaar is.

Iemand als Mengelberg kan een factor geweest zijn. Maar hij kon - als hij dat
inderdaad deed - alleen een traditie vestigen als het iets betrof dat ook echt
aansloeg. En het schijnt dus juist in Nederland enorm aangeslagen te zijn, maar
elders niet.
DirkJan
2007-04-06 22:13:08 UTC
Permalink
Post by dirk
Post by DirkJan
Post by dirk
Weet je ook waarom dat zo is (die populariteit in eigenlijk alleen
maar Nederland)?
Ik kwam daar pas later achter. Ik dacht dat het
gehoord werd als een internationaal hoogstaand meesterwerk.
Maar het buitenland schijnt het maar matig te kennen.
Maar waarom? Ik gaf al eerder aan dat ik dacht dat
dat mogelijk door de verwantschap komt tussen de
Duitse en Nederlandse cultuur. Maar daar krijg ik geen
punten voor.
Het werk zou dan in Duitsland nog populairder moeten zijn.
(Of in Argentinië misschien.)
Niet noodzakelijk. Het gaat om een verklaring waarom
het in Nederland populair werd. Daar kan een taal- en
cultuurlink in zitten.
Post by dirk
Post by DirkJan
Dan moet ik nadenken en kom ik tot het antwoord
dat Mengelberg het populair heeft gemaakt.
Het was eerder deze week onderwerp van gesprek op de radio (ik dacht in
Viertakt). Maar de geleerde daar wist het ook niet. Hij voerde o.a. het
verschijnsel ontkerkelijking aan - door een maal per jaar naar de Mattheus te
luisteren zou men wellicht het ontbreken van kerkbezoek gedurende de rest van
het jaar denken te compenseren, was het idee.
En nog wat gissingen.
Dat zie ik niet zo 1 2 3. Gissingen.
Post by dirk
Maar de populariteit in _Nederland_ verklaar je er niet mee.
Er werd ook nog vermeld dat men in Duitsland doodleuk in de zomer ergens een
halve Mattheus uitvoerde; iets wat in Nederland eigenlijk ondenkbaar is.
Iemand als Mengelberg kan een factor geweest zijn. Maar hij kon - als hij dat
inderdaad deed - alleen een traditie vestigen als het iets betrof dat ook echt
aansloeg. En het schijnt dus juist in Nederland enorm aangeslagen te zijn, maar
elders niet.
Als ik mijzelf neem, dan was ik werkelijk onbevooroordeeld
toen ik het de eerste keren beluisterde. Het ging me echt om
de muziek, net als met andere werken waarbij niet wordt gezongen.
Maar de Mattheus is juist met een belangrijke rol voor de
zangers en de koren; voor de menselijke stem. En in de Duitse
taal die ik goed beheerste en waar ik ook belangstelling voor
had. Het zal een combinatie zijn van factoren, maar voor mij
geldt primair de artistieke en muzikale waarde.

Ik heb nog even gegoogeld op Mathheus en Mengelberg en
kwam op een lemma uit van Wikipedia:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4us_Passion

Uitvoeringen

Het stuk wordt in de passietijd opgevoerd; in Nederland is mede door
Willem Mengelberg in Amsterdam en de Nederlandse Bachvereniging in
Naarden een grote Matthäus-traditie ontstaan.

Matthäus in Amsterdam

Op 8 april 1899 voerde Willem Mengelberg voor het eerst met het
Concertgebouworkest de Matthäus uit, maar niet als eerste in Nederland.
Dat was in Rotterdam in 1870 onder leiding van Woldemar Bargiel.
Vier jaar later was de Amsterdamse première (Toonkunstkoor en het Parkorkest,
onder Johannes Verhulst). Mengelberg pakte het grootschalig aan, met een
groot orkest en koor (450 mensen), met een romantisch orgel, klarinetten in
plaats van oboe da caccia en oboe d'amore, een piano in plaats van basso
continuo, en zonder luit of viola da gamba. Hij kortte ook het stuk sterk in,
zoals Mendelssohn, de man die de Matthäus weer op het repertoire zette, al had gedaan.

Mengelbergs aanpak lokte gemengde reacties uit: vooral het grote koor riep
bezwaren op - maar een traditie was wel gevestigd. Mengelberg bleef overigens
naar variaties zoeken op het gebied van stuk en de bezetting. De opname van de
uitvoering op Palmzondag 1939 geeft in ieder geval iets weer van zijn opvattingen.

Matthäus in Naarden

Op Goede Vrijdag 14 april 1922, 's middags om twee uur, werd voor het eerst
de Matthäus Passion in de Grote Kerk van Naarden uitgevoerd onder de eerste
dirigent, Johan Schoonderbeek. De opvoering in Naarden werd een traditie.
Het gebeurde in een tijd dat Willem Mengelberg in Amsterdam furore maakte
met zijn meer romantische en flink gecoupeerde uitvoeringen van de Matthäus
Passion in het Concertgebouw, met koren van wel 450 mensen. De eerste daad
van de Nederlandse Bachvereniging was dan ook juist de vrijwel complete versie
ten gehore te brengen.

De Matthäus in Naarden zou in de loop der jaren steeds meer de ontwikkelingen
in de oude-muziekpraktijk volgen. Maar aanvankelijk waren de verschillen tussen
Amsterdam (Mengelberg) en Naarden (dirigent Anthon van der Horst) niet zo groot
omdat gebruik werd gemaakt van dezelfde musici (Concertgebouworkest) en solisten.
Vanaf 2005 streeft de huidige dirigent naar een nog oorspronkelijker en beperkter bezette
uitvoering.

Nederlandse Matthäus

In 2006 is een Nederlandstalige versie van de Matthäus Passion verschenen.
Deze is door Jan Rot hertaald. Rot heeft hier vijf jaar aan gewerkt. De Passie werd
uitgevoerd door het Residentie Orkest, Het Residentie Bachkoor en het Haags
Matrozenkoor onder leiding van Jos Vermunt. De eerste uitvoering, in de Dr. Anton
Philipszaal in Den Haag, was een groot succes en leverde een staande ovatie van
twintig minuten op. Ook de dichter Jan Engelman maakte een vertaling van de
Matthäus Passion, maar deze vertaling kreeg weinig waardering.

Conventies

In Amsterdam is de gewoonte ontstaan na de uitvoering niet te applaudisseren
vanwege de religieuze sfeer van het stuk - na een kerkdienst klapt men nu eenmaal niet.
Deze traditie wordt wel steeds meer doorbroken, wat volgens velen afbreuk doet aan
het speciale van de gelegenheid.

Bij de publieke omroepen is de conventie ontstaan geen delen van de Matthäus uit te
zenden (er is vaak wel een integrale uitzending in de lijdenstijd). Een commerciële zender
als Classic FM houdt zich daar niet aan, en dat roept soms verzet op."

DJ
dirk
2007-04-07 09:45:56 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Post by dirk
Post by DirkJan
Post by dirk
Weet je ook waarom dat zo is (die populariteit in eigenlijk
alleen maar Nederland)?
Ik kwam daar pas later achter. Ik dacht dat het
gehoord werd als een internationaal hoogstaand meesterwerk.
Maar het buitenland schijnt het maar matig te kennen.
Maar waarom? Ik gaf al eerder aan dat ik dacht dat
dat mogelijk door de verwantschap komt tussen de
Duitse en Nederlandse cultuur. Maar daar krijg ik geen
punten voor.
Het werk zou dan in Duitsland nog populairder moeten zijn.
(Of in Argentinië misschien.)
Niet noodzakelijk. Het gaat om een verklaring waarom
het in Nederland populair werd. Daar kan een taal- en
cultuurlink in zitten.
Post by dirk
Post by DirkJan
Dan moet ik nadenken en kom ik tot het antwoord
dat Mengelberg het populair heeft gemaakt.
Het was eerder deze week onderwerp van gesprek op de radio (ik
dacht in Viertakt). Maar de geleerde daar wist het ook niet. Hij
voerde o.a. het verschijnsel ontkerkelijking aan - door een maal
per jaar naar de Mattheus te luisteren zou men wellicht het
ontbreken van kerkbezoek gedurende de rest van het jaar denken te
compenseren, was het idee.
En nog wat gissingen.
Dat zie ik niet zo 1 2 3. Gissingen.
Ik noemde het 'gissingen', omdat het geen verklaringen waren.

[...........]

Al met al is er weinig dat de populariteit juist in _Nederland_ verklaart.
Philip Homburg
2007-04-06 22:15:11 UTC
Permalink
Post by dirk
Iemand als Mengelberg kan een factor geweest zijn. Maar hij kon - als hij dat
inderdaad deed - alleen een traditie vestigen als het iets betrof dat ook echt
aansloeg. En het schijnt dus juist in Nederland enorm aangeslagen te zijn, maar
elders niet.
Nederland is natuurlijk een echt calvinistisch land. Matthäus Passion
sluit denk ik goed aan bij kerkelijke cultuur hier. Het is natuurlijk
geschreven in de lutherse traditie, maar past prima bij het huidige
protestantse geloof (vooral als je van het duits alleen de Bijbelteksten
verstaat).
--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency
DirkJan
2007-04-06 22:39:36 UTC
Permalink
Post by Philip Homburg
Post by dirk
Iemand als Mengelberg kan een factor geweest zijn. Maar hij kon - als hij dat
inderdaad deed - alleen een traditie vestigen als het iets betrof dat ook echt
aansloeg. En het schijnt dus juist in Nederland enorm aangeslagen te zijn, maar
elders niet.
Nederland is natuurlijk een echt calvinistisch land. Matthäus Passion
sluit denk ik goed aan bij kerkelijke cultuur hier. Het is natuurlijk
geschreven in de lutherse traditie, maar past prima bij het huidige
protestantse geloof (vooral als je van het duits alleen de Bijbelteksten
verstaat).
Ik herken het ook als een protestants werk, maar mogelijk
dat katholieken er in het verzuilde, maar gepacificeerde Nederland
ook van mochten genieten.

En toen moest ik gelijk aan een mogelijke katholieke
tegenhanger denken die ik kende uit de Polygoon-journaals:
De passie-spelen uit Tegelen.

Bron: wikipedia:

"In Rooms-Katholieke streken wordt rond Pasen vaak een passiespel opgevoerd.
Dit is een soort toneelvoorstelling over het lijden van Jezus Christus voor en tijdens
de kruisiging. Meestal zijn de spelers plaatselijke amateurs die vaak jarenlang met
hun hele gezin meedoen. Bekend in Nederland zijn de passiespelen die om de
vijf jaar in het openluchttheater van Tegelen worden opgevoerd. Het meest
recente speelseizoen in Tegelen is 2005. Eerdere speeljaren in Tegelen waren
2000, 1995, 1990, 1985, 1980, 1975, 1973, 1971, 1967, 1960, 1955,
1950, 1946, 1940, 1935, 1933 en 1931.

Het passiespel is van oorsprong een uit de Middeleeuwen stammend mysteriespel.
Deze spelen waren een in de volkstaal gespeelde populaire vorm van de kerkelijke
vieringen rond Goede Vrijdag en Pasen. Het gebruik duurde voort tot in de
16e eeuw. In de 17e eeuw leefde de traditie weer op, eerst in het Duitse Oberammergau.
Dit vond navolging in andere Europese landen als Oostenrijk, Frankrijk, België en Nederland."

Muziek blijft letterlijk en figuurlijk soms wonderbaarlijk.

DJ
Kees Koudstaal
2007-04-07 07:23:25 UTC
Permalink
Post by Philip Homburg
Nederland is natuurlijk een echt calvinistisch land. Matthäus Passion
sluit denk ik goed aan bij kerkelijke cultuur hier. Het is natuurlijk
geschreven in de lutherse traditie, maar past prima bij het huidige
protestantse geloof (vooral als je van het duits alleen de Bijbelteksten
verstaat).
Naar mijn bescheiden mening doet de stelling 'Nederland is natuurlijk
een echt calvinistisch land' geen opgeld meer, althans niet waar het
de waardering van Bachs MP betreft. Ik schat in dat het merendeel van
de mensen dat al dan niet jaarlijks een of andere uitvoering van de MP
bijwoont dat niet doet vanuit godsdienstige overwegingen. Friedrich
Nietzsche, van wie toch niet gezegd kan worden dat hij religieuz was,
meldde ooit: 'Deze week heb ik drie maal de Matthäus-Passion gehoord,
iedere keer met hetzelfde gevoel van onmetelijke bewondering. Ook wie
het christendom al finaal heeft afgezworen, die hoort het hier weer
echt als een evangelie.' Daar is geen woord Frans bij. Het toont ook
aan dat het broddelwerk van Jan Rot ook in deze volstrekt overbodig
is. De MP wordt gedragen door drie onlosmakelijk met elkaar verbonden
elementen: tekst, muziek en de Duitse taal. In de Trouw van afgelopen
woensdag preekte theoloog Wiersinga passie voor het werk van Rot. Ik
reageerde middels een bijdrage die gisteren een plaatsje vond in
Trouw. Loading Image...
Het is tekenend dat de grootste fan van Rot, de liedjeszanger zelf,
naar aanleiding daarvan op zijn website de volgende reactie plaatste:
'Tot mijn geruststelling had ook het waakzame Keesje van de
barokpolitie weer een stukje in de brievenrubriek van Trouw bij elkaar
gekeft, zodat we mogen concluderen dat de Nederlandse Mattheuspassie
opnieuw niet onopgemerkt is gebleven. Heel benieuwd wat er volgend
jaar gebeurt.'

Kees Koudstaal
Philip Homburg
2007-04-07 08:18:10 UTC
Permalink
Post by Kees Koudstaal
Naar mijn bescheiden mening doet de stelling 'Nederland is natuurlijk
een echt calvinistisch land' geen opgeld meer, althans niet waar het
de waardering van Bachs MP betreft. Ik schat in dat het merendeel van
de mensen dat al dan niet jaarlijks een of andere uitvoering van de MP
bijwoont dat niet doet vanuit godsdienstige overwegingen. Friedrich
Nietzsche, van wie toch niet gezegd kan worden dat hij religieuz was,
meldde ooit: 'Deze week heb ik drie maal de Matth=E4us-Passion gehoord,
iedere keer met hetzelfde gevoel van onmetelijke bewondering. Ook wie
het christendom al finaal heeft afgezworen, die hoort het hier weer
echt als een evangelie.' Daar is geen woord Frans bij. Het toont ook
aan dat het broddelwerk van Jan Rot ook in deze volstrekt overbodig
is. De MP wordt gedragen door drie onlosmakelijk met elkaar verbonden
elementen: tekst, muziek en de Duitse taal.
En blijkbaar is de waardering voor de Matthäus zo universeel, dat ie
alleen in Nederland op grote schaal opgang vind.

Engeland heeft op dit punt (in vergelijking met Nederland) een veel grotere
traditie rond Kerst. Niet alleen de Messiah, maar ook Festivals of
Lessons and Carols.

Het voordeel van de Matth0xe4us is wel dat het zo'n sterk werk is
dat bij uitvoering moeilijk helemaal te verklooien is.

De Messiah, maar ook Hohe Messe zijn op dit punt veel gevoeliger.
--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency
Kees Koudstaal
2007-04-07 08:34:41 UTC
Permalink
On 7 apr, 10:18, ***@ue.aioy.eu (Philip Homburg) wrote:> Het
voordeel van de Matth0xe4us is wel dat het zo'n sterk werk is
Post by Philip Homburg
dat bij uitvoering moeilijk helemaal te verklooien is.
Nou, dat waag ik te betwijfen...

Kees Koudstaal
s***@hccnet.nl
2007-04-07 08:48:05 UTC
Permalink
Post by Philip Homburg
Het voordeel van de Matth0xe4us is wel dat het zo'n sterk werk is
dat bij uitvoering moeilijk helemaal te verklooien is.
Het verklooien is al gebeurd, door de Rotste dichter van Nederland.
--
Sybrand Bakker
s***@hccnet.nl
2007-04-07 08:50:40 UTC
Permalink
Post by Kees Koudstaal
Het is tekenend dat de grootste fan van Rot, de liedjeszanger zelf,
'Tot mijn geruststelling had ook het waakzame Keesje van de
barokpolitie weer een stukje in de brievenrubriek van Trouw bij elkaar
gekeft, zodat we mogen concluderen dat de Nederlandse Mattheuspassie
opnieuw niet onopgemerkt is gebleven. Heel benieuwd wat er volgend
jaar gebeurt.'
Het is typerend dat Rot immer niet in staat is kritiek op zijn
schrijfsels met argumenten te pareren, en meent daarom zijn toevlucht
moet te nemen tot pure laster. Hij verdient het om daarvoor juridisch
te worden aangepakt.
--
Sybrand Bakker
Kees Koudstaal
2007-04-07 09:15:14 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Post by Kees Koudstaal
Het is tekenend dat de grootste fan van Rot, de liedjeszanger zelf,
'Tot mijn geruststelling had ook het waakzame Keesje van de
barokpolitie weer een stukje in de brievenrubriek van Trouw bij elkaar
gekeft, zodat we mogen concluderen dat de Nederlandse Mattheuspassie
opnieuw niet onopgemerkt is gebleven. Heel benieuwd wat er volgend
jaar gebeurt.'
Het is typerend dat Rot immer niet in staat is kritiek op zijn
schrijfsels met argumenten te pareren, en meent daarom zijn toevlucht
moet te nemen tot pure laster. Hij verdient het om daarvoor juridisch
te worden aangepakt.
--
Sybrand Bakker
Nou, nou, wat zijn reacties betreft valt er toch genoeg te lachen?
Ik zou zeggen, laten we daar vooral van genieten.

Kees Koudstaal
aliaz
2007-04-09 15:18:28 UTC
Permalink
Post by Kees Koudstaal
Post by s***@hccnet.nl
Post by Kees Koudstaal
Het is tekenend dat de grootste fan van Rot, de liedjeszanger zelf,
'Tot mijn geruststelling had ook het waakzame Keesje van de
barokpolitie weer een stukje in de brievenrubriek van Trouw bij elkaar
gekeft, zodat we mogen concluderen dat de Nederlandse Mattheuspassie
opnieuw niet onopgemerkt is gebleven. Heel benieuwd wat er volgend
jaar gebeurt.'
Het is typerend dat Rot immer niet in staat is kritiek op zijn
schrijfsels met argumenten te pareren, en meent daarom zijn toevlucht
moet te nemen tot pure laster. Hij verdient het om daarvoor juridisch
te worden aangepakt.
--
Sybrand Bakker
Nou, nou, wat zijn reacties betreft valt er toch genoeg te lachen?
Ik zou zeggen, laten we daar vooral van genieten.
Kees Koudstaal
Voorlopig heeft hij nu meer naamsbekendheid en aanzien dan stakkers als
jullie (Bakker en Koudstaal bedoel ik), ja misschien zelfs enige mate van
eruditie (op die rot vertaling na dan), die jullie in je alsmaar
voortdurende puberale stadium blijkbaar is ontglipt.
s***@hccnet.nl
2007-04-09 16:56:51 UTC
Permalink
Post by aliaz
Post by Kees Koudstaal
Post by s***@hccnet.nl
Post by Kees Koudstaal
Het is tekenend dat de grootste fan van Rot, de liedjeszanger zelf,
'Tot mijn geruststelling had ook het waakzame Keesje van de
barokpolitie weer een stukje in de brievenrubriek van Trouw bij elkaar
gekeft, zodat we mogen concluderen dat de Nederlandse Mattheuspassie
opnieuw niet onopgemerkt is gebleven. Heel benieuwd wat er volgend
jaar gebeurt.'
Het is typerend dat Rot immer niet in staat is kritiek op zijn
schrijfsels met argumenten te pareren, en meent daarom zijn toevlucht
moet te nemen tot pure laster. Hij verdient het om daarvoor juridisch
te worden aangepakt.
--
Sybrand Bakker
Nou, nou, wat zijn reacties betreft valt er toch genoeg te lachen?
Ik zou zeggen, laten we daar vooral van genieten.
Kees Koudstaal
Voorlopig heeft hij nu meer naamsbekendheid en aanzien dan stakkers als
jullie (Bakker en Koudstaal bedoel ik), ja misschien zelfs enige mate van
eruditie (op die rot vertaling na dan), die jullie in je alsmaar
voortdurende puberale stadium blijkbaar is ontglipt.
Ach gaan we de amateurpsycholoog uithangen van achter een laffe nick?
Is het dan niet puberaal om zich achter een nick te verschuilen?
Lijkt me wel: geen argumenten, maar wel flamen. Flink hoor!!
--
Sybrand Bakker
dirk
2007-04-09 17:31:24 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Post by aliaz
Post by Kees Koudstaal
On 7 Apr 2007 00:23:25 -0700, "Kees Koudstaal"
Post by Kees Koudstaal
Het is tekenend dat de grootste fan van Rot, de liedjeszanger
zelf, naar aanleiding daarvan op zijn website de volgende
reactie plaatste: 'Tot mijn geruststelling had ook het
waakzame Keesje van de barokpolitie weer een stukje in de
brievenrubriek van Trouw bij elkaar gekeft, zodat we mogen
concluderen dat de Nederlandse Mattheuspassie opnieuw niet
onopgemerkt is gebleven. Heel benieuwd wat er volgend jaar
gebeurt.'
Het is typerend dat Rot immer niet in staat is kritiek op zijn
schrijfsels met argumenten te pareren, en meent daarom zijn
toevlucht moet te nemen tot pure laster. Hij verdient het om
daarvoor juridisch te worden aangepakt.
--
Sybrand Bakker
Nou, nou, wat zijn reacties betreft valt er toch genoeg te lachen?
Ik zou zeggen, laten we daar vooral van genieten.
Kees Koudstaal
Voorlopig heeft hij nu meer naamsbekendheid en aanzien dan stakkers
als jullie (Bakker en Koudstaal bedoel ik), ja misschien zelfs
enige mate van eruditie (op die rot vertaling na dan), die jullie
in je alsmaar voortdurende puberale stadium blijkbaar is ontglipt.
Ach gaan we de amateurpsycholoog uithangen van achter een laffe nick?
Is het dan niet puberaal om zich achter een nick te verschuilen?
Lijkt me wel: geen argumenten, maar wel flamen. Flink hoor!!
Zo is het maar net!
Je moet je gewoon 'bakker' noemen, en dan kun je er zonder meer op los flamen
tot je groen ziet.
Niemand die er wat van kan zeggen.
Kijk bijv. op http://home.wanadoo.nl/jdpt/soap/SybrandBakker.htm
aliaz
2007-04-09 20:01:07 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Post by aliaz
Voorlopig heeft hij nu meer naamsbekendheid en aanzien dan stakkers als
jullie (Bakker en Koudstaal bedoel ik), ja misschien zelfs enige mate van
eruditie (op die rot vertaling na dan), die jullie in je alsmaar
voortdurende puberale stadium blijkbaar is ontglipt.
Ach gaan we de amateurpsycholoog uithangen van achter een laffe nick?
Is het dan niet puberaal om zich achter een nick te verschuilen?
Lijkt me wel: geen argumenten, maar wel flamen. Flink hoor!!
Sybrand Bakker
Ach, wat maakt het uit? Ik kan natuurlijk verklappen dat mijn echte naam
Adriaan Van Lippe-Biesterfeld is, onechte zoon van -, dat ik zingende zaag
en draaiorgel heb gestudeerd in Baden Baden en de Mattheus eigenlijk maar
een gehyped stuk vals sentiment vindt. Maar wordt jij daar wijzer van? Werpt
dat een ander licht op mijn mededelingen? Welnee, ook de naam Sybrand Bakker
is tenslotte maar een pseudoniem van iemand die zich, veilig achter zijn
toetsenbord ergens in Nederland, uitleeft in kinderachtige scheldpartijen
en (doods)verwensingen. En dat gaat maar door, jaar na jaar, uitzichtloos,
hopeloos en hulpeloos.
dirk
2007-04-09 20:28:07 UTC
Permalink
Post by aliaz
Ach, wat maakt het uit? Ik kan natuurlijk verklappen dat mijn echte
naam Adriaan Van Lippe-Biesterfeld is, onechte zoon van -, dat ik
zingende zaag en draaiorgel heb gestudeerd in Baden Baden en de
Mattheus eigenlijk maar een gehyped stuk vals sentiment vindt.
Dat had mooi niemand door toen je als Francois van Henegouwen deelnam aan het
tante Elisabeth concours met het doorzagen van eerste vioolconcert van
Shostakovitch. Terwijl de gelijkenis toch treffend was.
Is daar eigenlijk nog een opname van?
Adriaan Van Lippe-Biesterfeld
2007-04-10 15:29:30 UTC
Permalink
Post by dirk
Post by aliaz
Ach, wat maakt het uit? Ik kan natuurlijk verklappen dat mijn echte
naam Adriaan Van Lippe-Biesterfeld is, onechte zoon van -, dat ik
zingende zaag en draaiorgel heb gestudeerd in Baden Baden en de
Mattheus eigenlijk maar een gehyped stuk vals sentiment vindt.
Dat had mooi niemand door toen je als Francois van Henegouwen deelnam aan het
tante Elisabeth concours met het doorzagen van eerste vioolconcert van
Shostakovitch. Terwijl de gelijkenis toch treffend was.
Is daar eigenlijk nog een opname van?
tante Trix had een MP3-recordertje in haar decolleté verstopt, dus ik zal
haar eens bellen.
dirk
2007-04-10 15:32:16 UTC
Permalink
Post by Adriaan Van Lippe-Biesterfeld
Post by dirk
Post by aliaz
Ach, wat maakt het uit? Ik kan natuurlijk verklappen dat mijn
echte naam Adriaan Van Lippe-Biesterfeld is, onechte zoon van -,
dat ik zingende zaag en draaiorgel heb gestudeerd in Baden Baden
en de Mattheus eigenlijk maar een gehyped stuk vals sentiment
vindt.
Dat had mooi niemand door toen je als Francois van Henegouwen
deelnam aan het tante Elisabeth concours met het doorzagen van
eerste vioolconcert van Shostakovitch. Terwijl de gelijkenis toch
treffend was.
Is daar eigenlijk nog een opname van?
tante Trix had een MP3-recordertje in haar decolleté verstopt, dus ik
zal haar eens bellen.
Tzou leuk zijn als ze het terug gevonden had.
dirk
2007-04-07 09:47:36 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Het is typerend dat Rot immer niet in staat is kritiek op zijn
schrijfsels met argumenten te pareren, en meent daarom zijn toevlucht
moet te nemen tot pure laster. Hij verdient het om daarvoor juridisch
te worden aangepakt.
Wat dat betreft kan ie nog heel wat van jou leren.
Philip Peters
2007-04-07 00:22:00 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Bij popmuziek doet zich het fenomeen voor dat het
alleen maar gaat om de oorspronkelijke uitvoering.
Covers zijn irrelevant.


En ik weet nog heel veel meer voorbeelden.

Philip
EM
2007-04-06 22:01:33 UTC
Permalink
Post by Bas vander Heijden
Ik vind het in het nederlands ook niet klinken, maar in Engeland,
werd geloof ik jarenlang in de jaren 50 de Mattheus in het engels utgevoerd.
O ja, er is een opname met Kathleen Ferrier.

EM
Tom Hens
2007-04-06 20:41:54 UTC
Permalink
Post by EM
Voer voor masochisten; er moet tenslotte geleden worden.
Of hartelijk gelachen. Zoals over dit citaat van Jan Rot: "Met dat barokke
idee van Gods eniggeboren zoon die sterft om de mensheid te redden, kun je
vandaag de dag niet meer aankomen". En vervolgens begint hij de MP te
"hertalen".

Mag je tijdens Pasen trouwens lachen, of gaat me dat in de hel doen
belanden? Ik begin me namelijk zorgen te maken over het feit dat ik daar
misschien Jan Rot zou kunnen tegenkomen.
s***@hccnet.nl
2007-04-06 21:24:40 UTC
Permalink
On Fri, 06 Apr 2007 15:41:54 -0500, "Tom Hens"
Post by Tom Hens
Of hartelijk gelachen. Zoals over dit citaat van Jan Rot: "Met dat barokke
idee van Gods eniggeboren zoon die sterft om de mensheid te redden, kun je
vandaag de dag niet meer aankomen". En vervolgens begint hij de MP te
"hertalen".
Met deze uitspraak diskwalificeert Rot zichzelf en maakt hij duidelijk
dat hij niet bevoegd is om de MP te "hertalen"
Bovendien maakt hij zich aan blasfemische standpunten schuldig als hij
stelt dat er sprake is van een barok idee.

Als er een hel is, dan hoort Jan Rot daar in iede geval in thuis.
--
Sybrand Bakker
dirk
2007-04-06 21:36:17 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
On Fri, 06 Apr 2007 15:41:54 -0500, "Tom Hens"
Post by Tom Hens
Of hartelijk gelachen. Zoals over dit citaat van Jan Rot: "Met dat
barokke idee van Gods eniggeboren zoon die sterft om de mensheid te
redden, kun je vandaag de dag niet meer aankomen". En vervolgens
begint hij de MP te "hertalen".
Met deze uitspraak diskwalificeert Rot zichzelf en maakt hij duidelijk
dat hij niet bevoegd is om de MP te "hertalen"
Bovendien maakt hij zich aan blasfemische standpunten schuldig als hij
stelt dat er sprake is van een barok idee.
Hoe kan hij zich aan blasfemie schuldig maken met 'die uitspraak?
Post by s***@hccnet.nl
Als er een hel is, dan hoort Jan Rot daar in iede geval in thuis.
Is dat geen blasfemie eigenlijk? Een dergelijk oordeel kan dan misschien aan een
god zijn, maar niet aan jou.
Johan van Veen
2007-04-07 05:38:24 UTC
Permalink
Post by Tom Hens
Of hartelijk gelachen. Zoals over dit citaat van Jan Rot: "Met dat barokke
idee van Gods eniggeboren zoon die sterft om de mensheid te redden, kun je
vandaag de dag niet meer aankomen". En vervolgens begint hij de MP te
"hertalen".
Wat een arrogantie. Wie is hij om te bepalen welke boodschap nog wel en
niet meer acceptabel is?
Hij zal zich wel thuisvoelen bij die schrijver - een lafaard die z'n
echte naam niet durft te gebruiken - die in een VVD-blaadje (waar
anders?) schrijft dat de Koran in z'n oorspronkelijke vorm niet meer mag
worden gedrukt, alleen nog in een aangepaste versie. Daarvoor kan vast
wel een beroep gedaan worden op D(unkpolitie)66.
De tolerantie van de liberalen is maar een dun vernisje.
--
Johan van Veen
***@wanadoo.nl

www.musica-dei-donum.net
EM
2007-04-07 11:59:58 UTC
Permalink
OT!
Post by Johan van Veen
Hij zal zich wel thuisvoelen bij die schrijver - een lafaard die z'n
echte naam niet durft te gebruiken - die in een VVD-blaadje (waar
anders?) schrijft dat de Koran in z'n oorspronkelijke vorm niet meer mag
worden gedrukt, alleen nog in een aangepaste versie. Daarvoor kan vast
wel een beroep gedaan worden op D(unkpolitie)66.
De tolerantie van de liberalen is maar een dun vernisje.
Waar slaat dat nu op? Is het je misschien ontgaan dat alle
islamitische theologen die serieus proberen wetenschap te bedrijven in
hun vak buiten de islamitische landen wonen en werken, dat je ook
hier, in Denemarken of elders vermoord of met de dood bedreigd kunt
worden als je wat kritischs, onvriendelijks en/of spottends over de
Islam en de profeet zegt of schrijft?
Over de hypocrisie en het selectieve liberalisme van VVD en, in
mindere mate, D66 valt best wat zinnigs te schrijven, maar daar is
deze groep niet voor bedoeld. Overigens wat gaat jou dat, als
anti-revolutionair en tegenstander van de verlichting, aan? Je zou
toch blij moeten zijn met zo'n aantasting van de persvrijheid?

EM
Tom Hens
2007-04-07 20:18:00 UTC
Permalink
Post by EM
OT!
Post by Johan van Veen
Hij zal zich wel thuisvoelen bij die schrijver - een lafaard die z'n
echte naam niet durft te gebruiken - die in een VVD-blaadje (waar
anders?) schrijft dat de Koran in z'n oorspronkelijke vorm niet meer
mag worden gedrukt, alleen nog in een aangepaste versie. Daarvoor kan
vast wel een beroep gedaan worden op D(unkpolitie)66.
De tolerantie van de liberalen is maar een dun vernisje.
Als we echt helemaal OT willen gaan, kunnen we er natuurlijk ook op wijzen
dat "de Koran in z'n oorspronkelijke vorm" net zo min bestaat als "de
Bijbel in z'n oorspronkelijke vorm", en dat niemand weet wie, en wanneer,
eigenlijk de "oorspronkelijke" tekst heeft samengesteld die ze tegenwoordig
gebruiken. En dat het eigenlijk ook heel weinig belang heeft, want dat je
net zomin uit de Koran kunt leren wat de Islam is, als je uit de Bijbel
kunt leren wat het Christendom is.
Post by EM
Waar slaat dat nu op? Is het je misschien ontgaan dat alle
islamitische theologen die serieus proberen wetenschap te bedrijven in
hun vak buiten de islamitische landen wonen en werken, dat je ook
hier, in Denemarken of elders vermoord of met de dood bedreigd kunt
worden als je wat kritischs, onvriendelijks en/of spottends over de
Islam en de profeet zegt of schrijft?
Wat ik het vreemdste vind is dat ook veel niet-islamitische historici,
arabisten en andere deskundologen routinematig veel hoogst twijfelachtige
religieuze mythes over het ontstaan van de Islam, het leven van de profeet,
het schrijven van de Koran, etc., kritiekloos presenteren alsof het
vaststaande historische feiten zouden zijn. (Ik heb dit zelf kunnen
meemaken toen ik aan de Universiteit Antwerpen een kursus Arabisch moest
volgen, maar het verschijnsel is heel algemeen verspreid.) Het soort
kritisch denken dat als het over bijbelse teksten gaat volkomen
vanzelfsprekend is, behalve bij een marginaal element van
fundamentalistische christenen, lijkt waar het de Islam betreft bij veel
mensen volkomen uitgeschakeld.
Johan van Veen
2007-04-10 08:20:44 UTC
Permalink
Post by EM
OT!
Post by Johan van Veen
Hij zal zich wel thuisvoelen bij die schrijver - een lafaard die z'n
echte naam niet durft te gebruiken - die in een VVD-blaadje (waar
anders?) schrijft dat de Koran in z'n oorspronkelijke vorm niet meer mag
worden gedrukt, alleen nog in een aangepaste versie. Daarvoor kan vast
wel een beroep gedaan worden op D(unkpolitie)66.
De tolerantie van de liberalen is maar een dun vernisje.
Waar slaat dat nu op? Is het je misschien ontgaan dat alle
islamitische theologen die serieus proberen wetenschap te bedrijven in
hun vak buiten de islamitische landen wonen en werken, dat je ook
hier, in Denemarken of elders vermoord of met de dood bedreigd kunt
worden als je wat kritischs, onvriendelijks en/of spottends over de
Islam en de profeet zegt of schrijft?
Daar ging het dus helemaal niet over. Het punt is dat in beide gevallen
iemand meent het recht te hebben te bepalen welke opvattingen nog wel en
welke niet meer door de beugel kunnen. Dat maak ik graag zelf uit en ik
gun ieder ander het recht dat ook zelf uit te maken. Meer bedoelde ik
niet te zeggen.
Post by EM
Over de hypocrisie en het selectieve liberalisme van VVD en, in
mindere mate, D66 valt best wat zinnigs te schrijven, maar daar is
deze groep niet voor bedoeld.
Ik ben bepaald niet iemand die regelmatig off topic schrijft. Maar
wanneer in het kader van een discussie in deze groep iets gezegd wordt
dat tegenspraak oproept, mag daar dan geen commentaar op gelevert
worden, alleen maar omdat het niet direct iets met muziek te maken
heeft? Dat zou iedereen een vrijbrief geven over van alles en nog wat de
grootste onzin te debiteren zonder dat hij tegengesproken wordt. Dat
gaat me te ver.

Overigens wat gaat jou dat, als
Post by EM
anti-revolutionair en tegenstander van de verlichting, aan? Je zou
toch blij moeten zijn met zo'n aantasting van de persvrijheid?
Op domheid reageer ik gewoonlijk niet.
--
Johan van Veen
***@wanadoo.nl

www.musica-dei-donum.net
Chel van Gennip
2007-04-10 08:42:55 UTC
Permalink
Het punt is dat in beide gevallen iemand meent het recht te hebben te
bepalen welke opvattingen nog wel en welke niet meer door de beugel
kunnen. Dat maak ik graag zelf uit en ik gun ieder ander het recht dat
ook zelf uit te maken. Meer bedoelde ik niet te zeggen.
Het is hier zeer OT. De vrijheid van godsdienst is sinds 1579 een
gegeven http://nl.wikipedia.org/wiki/Unie_van_Utrecht_(geschiedenis) en
is sindsdien regelmatig herbevestigd. Discussie daarover is in deze ng
overbodig.
--
Chel van Gennip (chel vangennip nl)
EM
2007-04-10 11:53:00 UTC
Permalink
Nog steeds OT
Post by Chel van Gennip
Het is hier zeer OT. De vrijheid van godsdienst is sinds 1579 een
gegeven http://nl.wikipedia.org/wiki/Unie_van_Utrecht_(geschiedenis)
Vandaar: "In de tijd van de Republiek gebruikten katholieken, maar ook
onderdrukte remonstranten, lutheranen en doopsgezinden schuilkerken.
De tolerantie onder calvinisten was in die tijd soms ver te zoeken.
Godsdienstvrijheid was er alleen voor het calvinistische geloof, waar
gewetensvrijheid gold voor andere christenen. Om toch de eigen
erediensten te kunnen vieren, werden huizen of schuren ingericht als
kerk. Zolang het kerkgebouw aan de buitenkant er maar niet uitzag als
een kerk, dan was het goed."?
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&id=3366

Hier ter stede hebben we er een mooi zaaltje aan te danken, zeer
geschikt voor oude muziekconcerten, waar het straatrumoer niet
binnendringt.

Pas met de grondwet van 1848, waarin het recht van vereniging en
vergadering is vastgelegd, kan er worden gesproken van
godsdienstvrijheid in wat dan Nederland heet.

EM
s***@hccnet.nl
2007-04-10 18:19:00 UTC
Permalink
Post by EM
Vandaar: "In de tijd van de Republiek gebruikten katholieken, maar ook
onderdrukte remonstranten, lutheranen en doopsgezinden schuilkerken.
De tolerantie onder calvinisten was in die tijd soms ver te zoeken.
Daarentegen zijn andersgelovigen in de Republiek nimmer vervolgd, en
konden hier boeken verschijnen die elders in Europa verboden waren.
--
Sybrand Bakker
Jan Winter
2007-04-10 22:06:57 UTC
Permalink
Post by EM
Nog steeds OT
[snip]
Post by EM
Zolang het kerkgebouw aan de buitenkant er maar niet uitzag als
een kerk, dan was het goed.
[snip]

Vind ik so wie so wel een goed uitgangspunt.

-----
Jan Winter, Amsterdam
email: name = j.winter; provider = xs4all; com = nl

"Real jazz is classical music now" [Kenny Clarke]
Tom Hens
2007-04-12 00:01:26 UTC
Permalink
Post by Jan Winter
Post by EM
Nog steeds OT
[snip]
Post by EM
Zolang het kerkgebouw aan de buitenkant er maar niet uitzag als
een kerk, dan was het goed.
[snip]
Vind ik so wie so wel een goed uitgangspunt.
Wel een dat moeilijker en moeilijker te handhaven zal worden, nu er steeds
meer gebouwen bijkomen die er aan de buitenkant heel erg als kerken
uitzien, omdat ze dat oorspronkelijk ook waren, maar voor iets anders
gebruikt worden wegens gebrek aan gelovigen.
Jan Winter
2007-04-12 19:31:12 UTC
Permalink
On Wed, 11 Apr 2007 19:01:26 -0500, "Tom Hens"
Post by Tom Hens
Post by Jan Winter
Post by EM
Nog steeds OT
[snip]
Post by EM
Zolang het kerkgebouw aan de buitenkant er maar niet uitzag als
een kerk, dan was het goed.
[snip]
Vind ik so wie so wel een goed uitgangspunt.
Wel een dat moeilijker en moeilijker te handhaven zal worden, nu er steeds
meer gebouwen bijkomen die er aan de buitenkant heel erg als kerken
uitzien, omdat ze dat oorspronkelijk ook waren, maar voor iets anders
gebruikt worden wegens gebrek aan gelovigen.
Kerken die wegens gebrek aan gelovigen een ander doel krijgen, mogen
er natuurlijk _juist_ heel erg als kerk uitzien.

In de VS bouwden ze in de jaren '20 van de vorige eeuw banken die er
uit zagen als een Griekse tempel. Ook de spijker op zn kop natuurlijk.

-----
Jan Winter, Amsterdam
email: name = j.winter; provider = xs4all; com = nl

"Real jazz is classical music now" [Kenny Clarke]
fritz
2007-04-12 20:16:40 UTC
Permalink
Post by Jan Winter
On Wed, 11 Apr 2007 19:01:26 -0500, "Tom Hens"
Post by Tom Hens
Post by Jan Winter
Post by EM
Nog steeds OT
[snip]
Post by EM
Zolang het kerkgebouw aan de buitenkant er maar niet uitzag als
een kerk, dan was het goed.
[snip]
Vind ik so wie so wel een goed uitgangspunt.
Wel een dat moeilijker en moeilijker te handhaven zal worden, nu er steeds
meer gebouwen bijkomen die er aan de buitenkant heel erg als kerken
uitzien, omdat ze dat oorspronkelijk ook waren, maar voor iets anders
gebruikt worden wegens gebrek aan gelovigen.
Kerken die wegens gebrek aan gelovigen een ander doel krijgen, mogen
er natuurlijk _juist_ heel erg als kerk uitzien.
In de VS bouwden ze in de jaren '20 van de vorige eeuw banken die er
uit zagen als een Griekse tempel. Ook de spijker op zn kop natuurlijk.
-----
Jan Winter, Amsterdam
....en in Nederland bouwen ze sinds de jaren '90 kerken om tot moskee....
EM
2007-04-13 01:04:52 UTC
Permalink
Post by Jan Winter
In de VS bouwden ze in de jaren '20 van de vorige eeuw banken die er
uit zagen als een Griekse tempel. Ook de spijker op zn kop natuurlijk.
Natuurlijk, want wat moet het kapitalistische geloof zonder tempels?

EM
Tom Hens
2007-04-12 00:01:23 UTC
Permalink
Post by EM
Pas met de grondwet van 1848, waarin het recht van vereniging en
vergadering is vastgelegd, kan er worden gesproken van
godsdienstvrijheid in wat dan Nederland heet.
Maar toch nog steeds met vreemde trekjes, zoals de gewoonte van de overheid
om de godsdienst van alle burgers in het bevolkingsregister vast te leggen,
wat tijdens de tweede wereldoorlog onaangename gevolgen heeft gehad (iets
dat in wat dan België heet sinds 1830 niet alleen niet gebeurde, maar
verboden was). Ik hoop dat ze daar ergens na 1945 mee zijn gestopt.
s***@hccnet.nl
2007-04-12 05:19:14 UTC
Permalink
On Wed, 11 Apr 2007 19:01:23 -0500, "Tom Hens"
Post by Tom Hens
Maar toch nog steeds met vreemde trekjes, zoals de gewoonte van de overheid
om de godsdienst van alle burgers in het bevolkingsregister vast te leggen,
wat tijdens de tweede wereldoorlog onaangename gevolgen heeft gehad (iets
dat in wat dan België heet sinds 1830 niet alleen niet gebeurde, maar
verboden was). Ik hoop dat ze daar ergens na 1945 mee zijn gestopt.
Aan de hand van deze gegevens werden de subsidies voor de diverse
denominaties bepaald.
De registratie is in 1989 gestopt, maar was al voor die tijd
onbetrouwbaar geworden, omdat de ambtenaar van de burgerlijke stand
bij de aangifte van een geboorte steeds minder vaak naar de
geloofsovertuiging van de boreling vroeg.
Voor die tijd was het gebruikelijk dat een kind automatisch de
godsdienst van de vader kreeg, tenzij die uitdrukkelijk verklaarde dat
die 'geen' hoorde te zijn. Als het kind vervolgens nooit gedoopt werd
of belijdenis deed, stond het in de Hervormde Kerk bekend als
'geboortelid'. Dit geboortelidmaatschap was erfelijk.
--
Sybrand Bakker
Chel van Gennip
2007-04-12 10:22:55 UTC
Permalink
Post by Tom Hens
Post by EM
Pas met de grondwet van 1848, waarin het recht van vereniging en
vergadering is vastgelegd, kan er worden gesproken van
godsdienstvrijheid in wat dan Nederland heet.
Maar toch nog steeds met vreemde trekjes, zoals de gewoonte van de
overheid om de godsdienst van alle burgers in het bevolkingsregister
vast te leggen, wat tijdens de tweede wereldoorlog onaangename gevolgen
heeft gehad (iets dat in wat dan België heet sinds 1830 niet alleen niet
gebeurde, maar verboden was). Ik hoop dat ze daar ergens na 1945 mee
zijn gestopt.
Men slaat graag iets op en verdeelt graag in rangen en standen, dus slaat
men nu maar etnische kenmerken op: In het bevolkingsregister worden zeven
etnische groepen onderscheiden die samen de allochtone bevolking van de
stad vormen: de Surinamer, de Antillianen, de Turken, de Marokkanen, de
Zuid-Europeanen, degenen afkomstig uit niet-geïndustrialiseerde en die uit
geïndustrialiseerde landen.
--
Chel van Gennip (chel vangennip nl)
Tom Hens
2007-04-17 19:54:15 UTC
Permalink
Chel van Gennip <chel-***@vangennip.nl> schreef...

<knip>
Post by Chel van Gennip
Men slaat graag iets op en verdeelt graag in rangen en standen, dus slaat
men nu maar etnische kenmerken op: In het bevolkingsregister worden zeven
etnische groepen onderscheiden die samen de allochtone bevolking van de
stad vormen: de Surinamer, de Antillianen, de Turken, de Marokkanen, de
Zuid-Europeanen, degenen afkomstig uit niet-geïndustrialiseerde en die
uit geïndustrialiseerde landen.
Als ze dat in Nederland werkelijk in het bevolkingsregister vastleggen,
begint dat heel erg op Amerikaanse toestanden te lijken, waar iedereen het
de normaalste zaak van de wereld vindt dat mensen op allerlei officiële en
onofficiële papieren een vakje voor hun "ras" moeten aankruisen.

Dit soort pogingen om mensen in absurde "etnische" vakjes te stoppen leidt
trouwens altijd tot vrolijke toestanden. Nog heel recent was er in
Vlaanderen het een en ander te doen rond een, ongetwijfeld goed bedoelde,
poging om de problemen die allochtone werkzoekenden hebben op te lossen
door positieve discriminatie. Maar daarvoor moet je natuurlijk wel eerst
een definitie van "allochtoon" hebben, om de twee soorten werkzoekenden te
onderscheiden. Waar ze (en ik weet ook niet juist wie in dit geval "ze"
waren) mee op de proppen waren gekomen was dat een allochtone werkloze
iedereen is die geboren is als burger van een niet-EU land, of één ouder
heeft uit een niet-EU land. Daar moest ik heel hartelijk om lachen, want ik
ben geboren in een niet-EU land. België, namelijk, voordat de EU bestond.
Maar waarschijnlijk is het idee dat die EU-status magisch met terugwerkende
kracht wordt toegekend, zodat mensen wiens geboorteland tot de EU toetreedt
ophouden allochtoon te zijn. Wat moet het voor al die Roemenen en Bulgaren
leuk zijn geweest, toen ze om middernacht van allochtoon in autochtoon
veranderden. En ik vroeg me ook af of ze in de praktijk ook werkelijk
iemand die de Belgische nationaliteit heeft en één ouder heeft die in
Noorwegen of Zwitserland is geboren op die lijst van "allochtonen" zouden
zetten.

Zotter kan ook nog, natuurlijk. Het is een heel oude grap dat als je in
Noord-Ierland zei dat je atheïst bent, mensen je vroegen: "een protestantse
of een katholieke atheïst?". Maar onvoorstelbaar genoeg is die grap sinds
de meeste recente Britse volkstelling officiële administratieve realiteit
geworden. In de volkstelling van 2001 werd voor de eerste keer gevraagd
naar godsdienst. En in de versie voor Noord-Ierland is daar een speciale
bijkomende vraag aan toegevoegd: als je aangeeft helemaal geen godsdienst
aan te hangen, wordt je naar een bijkomende vraag verwezen, waarin je
inderdaad moet aangeven of je een protestantse of een katholieke
niet-gelovige bent.

dirk
2007-04-07 12:25:48 UTC
Permalink
Post by Johan van Veen
Wat een arrogantie. Wie is hij om te bepalen welke boodschap nog wel
en niet meer acceptabel is?
Hij zal zich wel thuisvoelen bij die schrijver - een lafaard die z'n
echte naam niet durft te gebruiken - die in een VVD-blaadje (waar
anders?) schrijft dat de Koran in z'n oorspronkelijke vorm niet meer
mag worden gedrukt, alleen nog in een aangepaste versie. Daarvoor kan
vast wel een beroep gedaan worden op D(unkpolitie)66.
De tolerantie van de liberalen is maar een dun vernisje.
Dunkpolitie?
Ik zou zeggen "godzijdank hebben we geen Veen nodig om aan tolerantie te doen".
Ga lekker in een politieke nieuwsgroep verder met dit soort gebrabbel.
Kees Koudstaal
2007-04-07 12:34:24 UTC
Permalink
Post by dirk
Ik zou zeggen "godzijdank hebben we geen Veen nodig om aan tolerantie te doen".
Ga lekker in een politieke nieuwsgroep verder met dit soort gebrabbel.
Neen, we hebben Vroon nodig voor een gezonde discussie. Het moet niet
gekker worden...
dirk
2007-04-07 13:22:57 UTC
Permalink
Post by Kees Koudstaal
Post by dirk
Ik zou zeggen "godzijdank hebben we geen Veen nodig om aan
tolerantie te doen". Ga lekker in een politieke nieuwsgroep verder
met dit soort gebrabbel.
Neen, we hebben Vroon nodig voor een gezonde discussie. Het moet niet
gekker worden...
Is het niet jouw opgeblazen aanwezigheid die het juist wèl gekker maakt?
Je verklaart altijd een discussie al bij voorbaat onmogelijk. Het heeft iets te
maken met je houding dat je alles veel beter weet, dat je boven allen verheven
bent, en dat een discussie met jou dus onmogelijk is.
(Moet je nu niet "jijbak" gaan roepen?)
Kees Koudstaal
2007-04-07 13:51:38 UTC
Permalink
Post by dirk
(Moet je nu niet "jijbak" gaan roepen?)
U heeft me de woorden al uit de mond genomen. Desondanks wens ik u wel
een goed Paasfeest toe.
dirk
2007-04-07 14:07:49 UTC
Permalink
Post by Kees Koudstaal
Post by dirk
(Moet je nu niet "jijbak" gaan roepen?)
U heeft me de woorden al uit de mond genomen. Desondanks wens ik u wel
een goed Paasfeest toe.
O ja, da's waar ook; je schreef al eerder - in de stijfjes-draad - "maar er
bestaat bij mij in deze lijdenstijd geen behoefte haat-discussies te voeren".
Die behoefte bestaat bij je pas na de lijdenstijd weer.
Wat is dat eigenlijk, wat je me toewenst?
s***@hccnet.nl
2007-04-07 14:22:07 UTC
Permalink
On Sat, 7 Apr 2007 16:07:49 +0200, "dirk"
Post by dirk
Post by Kees Koudstaal
Post by dirk
(Moet je nu niet "jijbak" gaan roepen?)
U heeft me de woorden al uit de mond genomen. Desondanks wens ik u wel
een goed Paasfeest toe.
O ja, da's waar ook; je schreef al eerder - in de stijfjes-draad - "maar er
bestaat bij mij in deze lijdenstijd geen behoefte haat-discussies te voeren".
Die behoefte bestaat bij je pas na de lijdenstijd weer.
Wat is dat eigenlijk, wat je me toewenst?
Je kunt toch lezen (of tenminste dat pretendeer je, jij bent als geen
ander een meester er dingen uit te halen die er niet staan en ook niet
bedoeld zijn)?
--
Sybrand Bakker
dirk
2007-04-07 14:37:31 UTC
Permalink
Post by s***@hccnet.nl
Je kunt toch lezen (of tenminste dat pretendeer je, jij bent als geen
ander een meester er dingen uit te halen die er niet staan en ook niet
bedoeld zijn)?
Jij kunt niet eens een vraag begrijpen kennelijk.
Kees Koudstaal
2007-04-07 15:00:48 UTC
Permalink
M'n beste meneer Vroon. Wens ik u alle goeds, gaat u me vragen wat ik
daarmee bedoel. Alle goeds dus.
dirk
2007-04-07 15:03:49 UTC
Permalink
Post by Kees Koudstaal
M'n beste meneer Vroon. Wens ik u alle goeds, gaat u me vragen wat ik
daarmee bedoel. Alle goeds dus.
Nee, nee. Je wenste me niet alle goeds.
Je wenste me "een goed Paasfeest" toe. Kijk het maar na.
Ik vroeg ook niet wat je bedoelt. Ik vroeg wat dat eigenlijk is.
Kees Koudstaal
2007-04-07 15:20:21 UTC
Permalink
Post by dirk
Post by Kees Koudstaal
M'n beste meneer Vroon. Wens ik u alle goeds, gaat u me vragen wat ik
daarmee bedoel. Alle goeds dus.
Nee, nee. Je wenste me niet alle goeds.
Je wenste me "een goed Paasfeest" toe. Kijk het maar na.
Ik vroeg ook niet wat je bedoelt. Ik vroeg wat dat eigenlijk is.
U bent me er eentje, echt uniek. Een goed Paasfeest dus. Dag.
dirk
2007-04-07 15:30:39 UTC
Permalink
Post by Kees Koudstaal
Post by dirk
Post by Kees Koudstaal
M'n beste meneer Vroon. Wens ik u alle goeds, gaat u me vragen
wat ik daarmee bedoel. Alle goeds dus.
Nee, nee. Je wenste me niet alle goeds.
Je wenste me "een goed Paasfeest" toe. Kijk het maar na.
Ik vroeg ook niet wat je bedoelt. Ik vroeg wat dat eigenlijk is.
U bent me er eentje, echt uniek. Een goed Paasfeest dus. Dag.
Wat is dat eigenlijk?
Marc
2007-04-07 07:04:17 UTC
Permalink
Post by Tom Hens
Mag je tijdens Pasen trouwens lachen, of gaat me dat in de hel doen
belanden? Ik begin me namelijk zorgen te maken over het feit dat ik daar
misschien Jan Rot zou kunnen tegenkomen.
Tijdens Pasen (morgen begint het) mag je lachen; dat is de
belangrijkste christelijke feestdag. Het leven overwint de dood.
Tijdens de Passietijd (c.q. de Lijdensweek) is bezinning wellicht meer
op zijn plaats. Met Stille Zaterdag wordt deze week afgesloten, en het
toeval wil dat het vandaag Stille Zaterdag is. :)
Als men zich aan de regels houdt, luidt vandaag geen enkele rooms-
katholieke kerk de klokken. Maar morgen zal horen en zien je vergaan!
Nog even doorzetten dus, morgen is het feest.
Ferd Op de Coul
2007-04-07 22:22:44 UTC
Permalink
Post by Marc
Post by Tom Hens
Mag je tijdens Pasen trouwens lachen, of gaat me dat in de hel doen
belanden? Ik begin me namelijk zorgen te maken over het feit dat ik daar
misschien Jan Rot zou kunnen tegenkomen.
Tijdens Pasen (morgen begint het) mag je lachen; dat is de
belangrijkste christelijke feestdag. Het leven overwint de dood.
Tijdens de Passietijd (c.q. de Lijdensweek) is bezinning wellicht meer
op zijn plaats. Met Stille Zaterdag wordt deze week afgesloten, en het
toeval wil dat het vandaag Stille Zaterdag is. :)
Als men zich aan de regels houdt, luidt vandaag geen enkele rooms-
katholieke kerk de klokken. Maar morgen zal horen en zien je vergaan!
Nog even doorzetten dus, morgen is het feest.
Naar verluidt is Jan Rot inmiddels begonnen aan
een "her-taling" van Bachs Oster Oratorium. Maar het
wil niet erg vlotten met de plot van het verhaal, omdat
je volgens Rot, niet meer kunt aankomen met verhalen
over Jezus die verrijst uit zijn graf..
FOdC
dirk
2007-04-08 09:26:03 UTC
Permalink
Post by Ferd Op de Coul
Naar verluidt is Jan Rot inmiddels begonnen aan
een "her-taling" van Bachs Oster Oratorium. Maar het
wil niet erg vlotten met de plot van het verhaal, omdat
je volgens Rot, niet meer kunt aankomen met verhalen
over Jezus die verrijst uit zijn graf..
Is voor een hertaling dan een nieuw plot vereist?
Chel van Gennip
2007-04-08 11:11:06 UTC
Permalink
Post by Tom Hens
Mag je tijdens Pasen trouwens lachen, of gaat me dat in de hel doen
belanden? Ik begin me namelijk zorgen te maken over het feit dat ik
daar misschien Jan Rot zou kunnen tegenkomen.
Tijdens Pasen (morgen begint het) mag je lachen; dat is de belangrijkste
christelijke feestdag. Het leven overwint de dood. Tijdens de Passietijd
(c.q. de Lijdensweek) is bezinning wellicht meer op zijn plaats. Met
Stille Zaterdag wordt deze week afgesloten, en het toeval wil dat het
vandaag Stille Zaterdag is. :) Als men zich aan de regels houdt, luidt
vandaag geen enkele rooms- katholieke kerk de klokken. Maar morgen zal
horen en zien je vergaan! Nog even doorzetten dus, morgen is het feest.
De stille zaterdag werd op RTL5 afgesloten met een HIP versie van het
passie verhaal (zonder muziek) door Mel Gibson. Geef mij dan toch maar het
Bach verhaal, desnoods hertaald door Jan Rot of gezongen door Plasterk.
--
Chel van Gennip (chel vangennip nl)
Bezoek Serg van Gennip's site http://www.serg.vangennip.com
dirk
2007-04-08 11:17:13 UTC
Permalink
Post by Chel van Gennip
De stille zaterdag werd op RTL5 afgesloten met een HIP versie van het
passie verhaal (zonder muziek) door Mel Gibson. Geef mij dan toch
maar het Bach verhaal, desnoods hertaald door Jan Rot of gezongen
door Plasterk.
Kort daarvoor had Koefnoen nog een passion van nog geen minuut.
Zoals vrijwel alles van Koefnoen tegenwoordig een slappe persiflage.
Loading...